Normy

Tematy o praktycznym wykonywaniu zawodu inżyniera

Normy

Postautor: Grzegorz Korszak » 03 lis 2016, 12:35

Witam, Chciałem poruszyć temat Eurokodów. Czasami zaglądam na stronę PKN i staram się ogarnąć zmiany norm. Polskie normy PN-B (np. do zebrania obciążeń) wyświetla że zostały wycofane. Czy nie można już ich stosować. Posiadam programy które liczą w eurokodach i jakiś czas się tym nie interesowałem. Zauważyłem teraz zmianę eurokodu "normy śniegowej" z 10-2015r. w języku angielskim ( PN-EN 1991-1-3:2005/A1:2015-10), która zmienia zasadniczo obciążenie śniegiem (mi1 zmienia na mi2 w rys. 5.3 ) w dachach dwupołaciowych.
Jak się ma stosowanie PN-B (wycofanych w PKN) do wykazu norm w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych ...?
Grzegorz Korszak
 
Posty: 3
Rejestracja: 03 lis 2016, 10:29

Re: Normy

Postautor: A.Falkowski » 10 lis 2016, 15:34

Grzegorz Korszak pisze: Jak się ma stosowanie PN-B (wycofanych w PKN) do wykazu norm w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych ...?


Może to zabrzmi niewiarygodnie ;), ale z wielu źródeł wynika, że - zarówno normy wycofane jak i niewycofane, pomimo tego, że są zacytowane w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych... nie są normami do obowiązkowego stosowania.

Na ten temat wypowiadał się Prezes PKN, na wniosek Rady Normalizacyjnej PKN klik:

Biorąc pod uwagę zapisy tych trzech ustępów stanowisko Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jest następujące:
1. Stosowanie Polskich Norm (PN) jest dobrowolne.
2. Powołanie się na PN w przepisie prawnym nie zmienia jej dobrowolnego statusu, chyba że ustawodawca świadomie chce ten status zmienić, co jest możliwe przez wyraźne wskazanie tylko w postanowieniach innej ustawy.

Uzasadnienie
Intencją ustawodawcy było wprowadzenie w Polsce systemu normalizacji dobrowolnej, do czego Polska zobowiązała się w układzie stowarzyszeniowym z UE. Byłoby zasadniczą niekonsekwencją ze strony ustawodawcy, gdyby postanowienia ustępu 3 zamierzał ograniczać w ust. 4 przez powszechne dopuszczenie nakładania obowiązku stosowania PN w przepisach prawnych.
Zapis ust. 4 należy rozumieć jako zezwolenie na przywoływanie PN w przepisach prawnych (co nie jest dozwolone, nie może być stosowane), przy czym ustawodawca nie odnosi się do zapisu ust. 3, ale, biorąc pod uwagę brzmienie ust. 2, chce zapewnić obywatelom dostęp do treści PN w języku polskim. Ustawodawca obawiał się (i słusznie…), że mogą wystąpić przypadki odwoływania się w przepisach prawnych do PN opublikowanych w języku oryginału.
Interpretowanie ustępu 4 jako delegacji do nakładania obowiązku stosowania PN jest całkowicie chybione. Gdyby intencją ustawodawcy było zezwolenie na nakładanie obowiązku stosowania PN aktami niższego rzędu niż ustawy, to wprowadziłby odpowiednie zastrzeżenie do postanowień ust. 3, tak jak tego dokonał w art. 19 ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 roku o normalizacji (Dz. U. 1993, Nr 55 poz. 251).


Są również na ten temat orzeczenia sądowe, np. wyrok WSA z dnia 23 lipca 2012 r. II SA/Kr 745/12:
2. W świetle przepisów ustawy z dnia 12 września 2002 roku o normalizacji (Dz.U. z 2002 r. Nr 169, poz. 1386) Polskie Normy nie pełnią roli przepisów prawa. Nadanie im takiego waloru wymaga regulacji szczególnej, zawartej w przepisie rangi ustawowej, natomiast przywołanie Polskich Norm w rozporządzeniu nie skutkuje nałożeniem obowiązku ich stosowania. Akt niższego rzędu nie może zmienić postanowień aktu wyższego rzędu, jakim jest ustawa z dnia 12 września 2002 roku o normalizacji (Dz.U. z 2002 r. Nr 169, poz. 1386).


Swoją drogą ciekawy temat poruszyłeś, na początku go nie zrozumiałem.
Okazuje się bowiem, że choć normy nas nie obowiązują, to jednak do obowiązków projektanta należy m.in. opracowanie projektu budowlanego w sposób zgodny z zasadami wiedzy technicznej. Normy niewątpliwie stanowią część wiedzy technicznej. Ale powstaje pytanie w kontekście odpowiedzialności w razie katastrofy: jeśli ktoś chce opierać się na normach, to którą z nich bezpieczniej stosować - przywołaną w rozporządzeniu, czy może nową, która uwzględnia współczesną wiedzę, ale w rozporządzeniu nie jest przywołana? Przy czym czasem norma nowsza zaostrza kryteria, a czasem obniża.
Można odnieść wrażenie, że chyba nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie - jak się nie obrócisz, to d... zawsze z tyłu ;]

I jeszcze w uzupełnieniu: tutaj na str. 21 zaczyna się artykuł, który po części odpowiada na Twoje pytanie. Padają też tam ciekawe słowa autora:
Omawiając kwestię stosowania norm wycofanych, chciałbym się powołać na Ministerstwo Infrastruktury, które w piśmie Departamentu
Rynku Budowlanego i Techniki nr BRIp-024-8/10 z dnia 20 kwietnia 2010 r. adresowanym do Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa podaje informację co do stosowania Eurokodów. Pismo zostało zamieszczone w numerze majowym „IB”, s. 14 wraz z załącznikiem zatytułowanym „Stosowanie Eurokodów w projektowaniu budynków”. Z treści pisma wynika, o czym wiadomo od roku, że w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z 12 marca 2009 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U. z 2009 r. Nr
56, poz. 461), podano wykaz Polskich Norm powołanych. W myśl wykładni ministerstwa obecnie wycofane Polskie Normy własne (PN-B) i zastępujące je Eurokody (PN-EN) mogą być – w zależności od decyzji projektanta – podstawą wykonania projektu budowlanego budynku.
I to jest stanowisko zgodne z zasadami normalizacji. Jak więc widzimy, Polskie Normy wycofane mogą być stosowane na równi z normami aktualnymi. Podkreślam: mogą być. A to przeczy tezie p. M. Łagody, że można będzie stosować tylko Eurokody. Do poglądu autora w kwestii stosowania tylko norm harmonizowanych na wyroby (hEN) warto będzie jeszcze powrócić.

Jest jednak w tym stanowisku MI fragment, z którym trudno się zgodzić, a jeszcze trudniej spełnić. Chodzi o tekst: Ustawa z dnia 24 września 2002 r. (powinno być z 12 września 2002 r. – przyp. W.C.) o normalizacji (Dz.U. 02.169.1386 z późn. zm.) stanowi w art. 5 ust. 3, że stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne, ale jednocześnie w ust. 4 pozwala na powoływanie Polskich Norm w przepisach prawnych, co czyni te normy w całości lub stosownym zakresie powołania integralną częścią przepisu. Pytam więc, czy w myśl tych słów norma, która jest integralną częścią przepisu, powinna być obligatoryjnie zastosowana, bo mam wątpliwość. Z powodu tej niejednoznaczności przepis jest różnie interpretowany, najczęściej jako nakaz stosowania. Mamy tu odwołanie do obowiązku stosowania, a w końcowej części stanowiska MI (vide poprzedni akapit) występuje zwrot: „mogą być”. A to jest kuriozum i konia z rzędem temu, kto to rozwikła. Ustęp 4 tego artykułu ustawy o normalizacji pozwala na powoływanie Polskich Norm w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim, ale nie znosi klauzuli zawartej w ust. 3 o dobrowolnym stosowaniu Polskich Norm. Można powołać PN bez wprowadzania obligatoryjności.
A.Falkowski
 
Posty: 203
Rejestracja: 21 lis 2014, 09:46
Lokalizacja: Białystok

Re: Normy

Postautor: Grzegorz Korszak » 11 lis 2016, 17:42

RMI Dz.U.2004.198.2041 w sprawie sposobów deklarowania zgodności wyrobów budowlanych oraz sposobu znakowania ich znakiem budowlanym
§ 1. Rozporządzenie określa:
1) sposób deklarowania zgodności wyrobów budowlanych na podstawie oceny zgodności z Polską Normą wyrobu, niemającą statusu normy wycofanej, lub aprobatą techniczną;

Moje pytanie brzmi: Czy dobrowolność stosowania PN dotyczy norm wycofanych? Ustawa o normalizacji jest ustawą, a w\w rozporządzenie jest aktem niższym. Jeśli słowo dobrowolność dotyczy aktualnych, wymienionych zgodnie z ustawą o normalizacji przez PKN, to się zgadzam, ale jeśli słowo dobrowolność dotyczy wszystkich PN nawet z lat 50, to tego nie rozumiem.

To wyroby budowlane będą musiały być zgodne z aktualnymi PN (czyli zaraz tylko eurokodami), a nasze obliczenia mogą być wykonane według norm sprzed kilkudziesięciu lat? Kiedy jeszcze nikt nie znał takich klas betonu i stali lub innych materiałów i ich odporności pożarowej (klasyfikacji).

Przykład z życia: w opisach widzę "projektant" obliczył konstrukcję stalową i zastosował kształtowniki se stali St3S a fundamenty zazbroił stalą A-III 34GS. Gdzie ten biedny wykonawca ma kupić te materiały budowlane? Kto ma odpowiadać na budowie za zmianę stali na odpowiednią? Projektant twierdzi że ją sobie kiedyś kupił i teraz może sobie dobrowolnie stosować. Czy to jest ta dobrowolność?
Grzegorz Korszak
 
Posty: 3
Rejestracja: 03 lis 2016, 10:29

Re: Normy

Postautor: A.Falkowski » 14 lis 2016, 18:33

Widzę, że ten temat ma różne konteksty (np. stosowanie norm w projektowaniu, stosowanie norm w produkcji wyrobów budowlanych, być może również inne) i wymaga głębszej analizy z różnych dziedzin.
Widzę też, że masz w tej sprawie przemyślenia - więc może również znasz osobę, która potrafiłaby odpowiedzieć bardziej szczegółowo i z odpowiednim uzasadnieniem na te pytania? Może byśmy zorganizowali jakieś szkolenie w tej sprawie, ewentualnie (gdybyś zebrał pytania) może taka osoba podjęłaby się na wniosek Izby dokładnej analizy problemu i odpowiedzi z uzasadnieniem?
A.Falkowski
 
Posty: 203
Rejestracja: 21 lis 2014, 09:46
Lokalizacja: Białystok

Re: Normy

Postautor: Grzegorz Korszak » 15 lis 2016, 17:04

Postaram się skompletować pytania na temat zmiany norm projektowych.
Szkolenie by się przydało na pewno.

Może ktoś ma swoje doświadczenia w pracy to niech napisze.

A tak na marginesie to "eurokod" ma na pierwszej stronie napisane drukowanymi POLSKA NORMA.
Grzegorz Korszak
 
Posty: 3
Rejestracja: 03 lis 2016, 10:29

Re: Normy

Postautor: A.Falkowski » 13 maja 2017, 15:00

Jeszcze w temacie norm - na stronie Inżyniera Budownictwa ukazał się zbiór kilku polemik na temat stosowania norm tutaj.
Warto się zapoznać.
Jakbyś miał jakieś tematy (pytania) na ewentualne szkolenie z norm, to daj znać. Wybralibyśmy wtedy prelegenta, który byłby najbardziej zorientowany w temacie.
A.Falkowski
 
Posty: 203
Rejestracja: 21 lis 2014, 09:46
Lokalizacja: Białystok


Wróć do Techniczne sprawy zawodowe

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość